Telegram kann in Deutschland nicht einfach verboten werden

Ja das stimmt, aber die Gesamtzahl der Nutzer ist weit über 2.000.000. Auch bei Facebook und Co zählt ja die Gesamtzahl der Nutzer, und nicht die größte Gruppe, zu der Nutzer sich zusammenschließen.

Aber wegen der Möglichkeit, so große Gruppen zu bilden, ist die Argumentation aus dem Artikel…

Im Gegensatz zu Facebook und anderen sozialen Netzwerken kommunizieren hier Personen zumeist direkt miteinander, statt primär beliebige Inhalte mit möglichst vielen Menschen zu teilen.

…auf ziemlich wackligen Füßen mMn. Und wenn Telegram hier Geschäfte treibt, aber Strafbescheide ignoriert und sich der Haftung entzieht, ist das natürlich problematisch, da wäre die Frage ob bei solchen Apps das Herkunftslandprinzip oder das Marktortprinzip gilt. Wenn letzteres der Fall ist, ist die Handhabe des deutschen Staates da denke ich schon größer.

Abgesehen davon schreibt der Staat doch den Appstores in vielen Bereichen vor, welche Apps nicht legal sind und daher hier nicht vertrieben werden dürfen, ich wüsste nicht warum das für einen Messenger grundgesetzwidrig sein sollte - die Kommunikation wird ja nicht verhindert, man ist nur gezwungen auf einen Messenger umzusteigen, der Post empfängt.

Dadurch dass das Internet mittlerweile von der breiten Masse genutzt wird, hat der Staat ein massives Interesse daran, es stärker zu regulieren und ich glaube auch, das wird in Zukunft nur mehr und nicht weniger - Leider. Wir sehen es doch auch schon an den DNS-Sperren im Warez-Bereich.

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Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat derartige Sperrungen von Internetdiensten, die wahllos auch legale Inhalte treffen, mit dem Verbot einer Zeitung oder eines Fernsehsenders verglichen und als grundrechtswidrig ausgeschlossen.

Die SPD sowie die FDP wissen gar nicht, wovon sie reden und was möglich ist und was nicht…ich habe fertig!

Es fehlt zudem die Gewinnabsicht der Gruppen-Admins. Und unter einer Million Nutzer gilt eine Gruppe nicht als soziales Netzwerk.

Ah okay, das hat ja oben schon mal jemand erwähnt, ich kenne nur die 2 Mio Nutzer-Grenze, die auch von @VIP genannt wurde.

Naja, bei vielen Gruppen mag das so sein, aber andere (wie zB A.Hildmann) bewerben da ja auch Produkte, verfolgen also durchaus auch eine Gewinnabsicht. Aber das waren ja auch nur Gedanken, die mir gekommen sind, ich bin kein Jurist, kann gut sein, dass ihr mit eurer Einschätzung richtig liegt.

Aber wenn dem so ist, könnte die Regierung ja problemlos den Gesetzestext entsprechend nacharbeiten, dass auch Telegram eindeutig unters NWDG fällt, damit sie eine Handhabe hat. Halte ich jetzt nicht für abwegig, dass das passiert.

Netzwerkdurchsetzungsgesetz vom 1. September 2017 (BGBl. I S. 3352), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 3. Juni 2021 (BGBl. I S. 1436) geändert worden ist

§ 1 Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für Telemediendiensteanbieter, die mit Gewinnerzielungsabsicht Plattformen im Internet betreiben, die dazu bestimmt sind, dass Nutzer beliebige Inhalte mit anderen Nutzern teilen oder der Öffentlichkeit zugänglich machen (soziale Netzwerke). Plattformen mit journalistisch-redaktionell gestalteten Angeboten, die vom Diensteanbieter selbst verantwortet werden, gelten nicht als soziale Netzwerke im Sinne dieses Gesetzes. Das Gleiche gilt für Plattformen, die zur Individualkommunikation oder zur Verbreitung spezifischer Inhalte bestimmt sind.

(2) Der Anbieter eines sozialen Netzwerks ist von den Pflichten nach den §§ 2 bis 3b und 5a befreit, wenn das soziale Netzwerk im Inland weniger als zwei Millionen registrierte Nutzer hat.

(3) Rechtswidrige Inhalte sind Inhalte im Sinne des Absatzes 1, die den Tatbestand der §§ 86, 86a, 89a, 91, 100a, 111, 126, 129 bis 129b, 130, 131, 140, 166, 184b, 185 bis 187, 201a, 241 oder 269 des Strafgesetzbuchs erfüllen und nicht gerechtfertigt sind.

Das trifft laut dem Fachanwalt Stadler trotzdem auf Telegram alles nicht zu!!!

Wenn man die Argumentation der Politiker logisch erweitert, müssen sofort jedwede Autos, Flugzeuge und Motorräder verboten werden. Schließlich benutzen Attentäter diese Mittel, nicht nur um Straftaten anzukündigen, sondern sogar um sie auszuführen! Und die Hersteller unternehmen nichts dagegen!
Gleichermaßen muß sofort der Architekt des Bundestags-Gebäudes inhaftiert werden, weil dort unfähige Politiker gefährliche Vorhaben nicht nur planen, sondern auch ausführen, und der Architekt unternimmt nichts dagegen!

Analogien:
Auto etc. Hersteller, Bundestag-Architekt = Software (Telegram)
Fahrzeugführer, Politiker = Straftäter (planend)

Wann begreifen die Verantwortlichen endlich, daß (nicht nur) das Internet nicht an den Grenzen Deutschlands aufhört? Wollen wir wieder zurück zu kleinen Grafschaften mit (elektronischen) Schranken an den Grenzen? Ich wünschte mir eine Impfpflicht gegen Borniertheit und Inkompetenz!

Stimmt 100% oder so → https://tarnkappe.info/forum/t/telegram-vor-der-abschaltung-innenministerin-droht-mit-konsequenzen/9807
:joy:

Sorry für OT, aber der Architekt vom Reichstag (so heißt das Gebäude) ist seit über 100 Jahren tot…

Aber on topic: ich finde der Vergleich mit Autos etc. hinkt gewaltig, da die Hersteller im Gegensatz zu Telegram ihre Post öffnen. Oder was meint ihr, darf man Autos in Deutschland verkaufen, wenn man sich der Haftung entzieht?

Wenn wir bei den Autoherstellern einen Moment bleiben. Da war’s ja in den letzten Jahrzehnten eher so, dass die Politiker nach deren Nase getanzt haben, statt anders herum. Ansonsten hätten die Hersteller ihnen gedroht, mit der Produktion das Land zu verlassen.

Ob diese Drohgebärde etwas bringen wird, bleibt abzuwarten. Aber Telegram befindet sich in keinem rechtsfreien Raum. Das dürfte der Geschäftsführung so langsam klar werden, wenn es das nicht schon immer war… :wink:

Ok, der Bundestag heißt Reichstag. Und die Post nicht zu öffnen ist keine Straftat, aber es ging mir auch eher um die „Hersteller-Haftung“, weniger um den Gebrauch eines (elektronischen) Brieföffners.
Die Haftung der Autohersteller bezieht sich auf das Produkt an sich (Analogie Telegram - Auto), aber nicht auf den GEBRAUCH (Analogie Telegram Haßrede etc. - Auto Mordinstrument).

Alleine die Idee, eine Software bzw. deren Benutzung verbieten zu wollen ist an Dumpfsinn kaum zu überbieten. Aber wenn man die Verursacher (siehe wieder die Analogie) nicht zu fassen kriegt hält man sich ans Medium, daß für diese Zwecke mißbraucht wird? OK, dann verbiete alle Computer-Betriebssystems, weil damit Urheberrechtsverstöße begangen werden.

Es ist doch so, daß die eigentlichen Verursacher der Haßreden (und Schlimmerem) selbst durch ein Verbot ALLER Messenger nicht gefaßt werden; diese suchen sich eben neue, noch schwerer zu kontrollierende Kommunikationswege. In sofern geht alleine die Idee, eine Software für deren Mißbrauch verantwortlich machen zu wollen, komplett am Thema vorbei. Und selbst die Zuckerbergs & Co. dieser Welt ignorieren viele „Aufforderungen“. Fratzenbuch, Istagram usw. auch gleich mit verbieten? Zurück zu Papierbriefen (wie war das noch mit dem Postgeheimnis?)! Ich öffne auch nicht jeden Brief oder jede Email; werde ich jetzt auch verboten?

Wie ich in dem anderen Thread schon sagte:

Der einfachste Weg → Internet komplett ÖFF!!! Kommunikation per Brieftaube (Sonntags zw. 08:00 und 18:00 Uhr)

Aber mal ehrlich: Eigentlich könnte die Politik und die Behörden doch froh sein, dass man mit Telegram so ein fantastisch einfaches Spionage-Tool an die Hand bekommen hat! So ist man immer auf dem aktuellsten Stand und weiß, was die Deppen planen!!
Bevor das bei Telegram losging, waren die Nazis und andere Verschwörer genauso gut vernetzt, nur halt unauffällig im Hintergrund…da musste eine Behörde erstmal reinkommen!
Um beim Thema „rechts-außen“ zu bleiben → Die ganzen Gruppen bei Telegram wurden doch sowieso schon unter dem Gedanken der Halbwertzeit eröffnet - den Betreibern war schon damals klar, dass dort früher oder später die Lichter abgedreht werden. Der einzige Vorteil für die Hintermänner war, dass sie mehr „Sprachrohr“ durch öffentliche Gruppen erhalten werden, ohne dafür eigene Infrastrukturen riskieren zu müssen…
Als Beispiel für die aktuelle Situation, haben sich die Verantwortlichen, sehr nahe an den Storys über das Parler-Netzwerk gehalten. Die Ähnlichkeiten sind frappierend bezüglich der Verbreitungswege! Selbst inhaltlich kommen sich da deutsche und amerikanische Rechte sehr nahe, mit Sturm auf das Capitol oder halt auch Sturm auf den Reichstag etc. pp. :joy:
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Naja, Software, mit der gezielt Urheberrechtsverletzungen begangen werden, ist doch illegal? Ich finde die bessere Analogie zu Telegram wäre die Post. Laut Postgesetz müssen Sendungen mit illegalem Inhalt gemeldet werden, dazu ist jeder Anbieter verpflichtet, wenn er in Deutschland Geschäfte machen will.

Ich hatte schon einen Satz dazu geschrieben, dann lieber wieder gelöscht, weil das so eine riesige Nebendiskussion eröffnet. Ja stimmt, die Autokonzerne verhalten sich teilweise mafiös und haben einen viel zu großen Einfluss auf die Politik. Die Arbeitsplatzabbaudrohungen zeigen Wirkung. Und nein, das finde ich nicht gut, im Gegenteil zum :face_vomiting: aber so einen Hebel hat Telegram nun Mal nicht.

Da habt ihr Beide sicher einen guten Punkt. Die Geheimdienste müssten eigentlich froh sein das ganze Klientel auf einem Haufen zu haben, einfacher geht die Überwachung doch nicht.

Abgesehen davon mahlen die deutschen Mühlen bekanntlich sehr langsam, erst Mal muss das rechtlich abgesichert sein und eventuell sogar eine Gesetzesgrundlage geschaffen werden, dann muss das irgendwie auch technisch umgesetzt werden, was ja nicht mal Russland hingekriegt hat… das wird Jahre dauern und dann suchen die Leute sich halt einen neuen Messenger. Am Ende geht es hier doch nur darum der Öffentlichkeit zu suggerieren, dass die Politik etwas tut.

Ja, bei uns in der öffentlichen Gruppe bei Telegram sind auch mehrere Bots, die für irgendwelche Behörden alles mitschneiden. Ja, sollen sie ruhig.

Den bezahlten Lesern wird’s schnell langweilig werden, weil jegliche rechtswidrigen Aussagen sofort gelöscht und die Nutzer sanktioniert werden.

Wenn Software, mit der Straftaten begangen werden (Urheberrechtsverletzung, Planung eines Terroranschlags etc.) verboten wäre, dürfte ich ja nicht mal den TOR-Browser besitzen, Stichwort: Schwarzmarkt @ Co. Ist also definitiv falsch. Verboten ist die mißbräuchliche Verwendung jedweder Software zur Planung oder Ausführung von Straftaten, aber das gilt auch für Telefonate, Briefe, Emails zu diesem Zweck.
Sendungen mit illegalem Inhalt melden? Da sind wir wieder bei dem Unterschied "Medium das für Straftaten verwendet wird " und der Straftat an sich. Andernfalls müßte die Deutsche Bundespost jede Sendung öffnen und kontrollieren, schließlich ist sie ja das Medium mit dessen Hilfe eine Straftat geplant oder begangen wird.
Wenn jetzt die Werkzeuge mit denen Straftäter agieren statt der Straftäter selber auf die Anklagebank kommen, sitzt demnächst das Messer statt des Amokläufers auf der Anklagebank.
Aber, wie so oft, lieber sich populistisch in den Vordergrund drängeln statt das Übel an der Wurzel zu packen. Wundert es da noch irgendjemanden, daß in letzter Zeit sogar DNS-Resolver statt die Betreiber der Webseiten mit illegalem Inhalt verklagt werden? Paßt doch genau in das Schema!

Browser sind nicht speziell dafür designt Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Die begehst du ja erst auf einschlägigen Websites. Hier zwei aktuelle Fälle zu solcher Software, die ich meine:
https://tarnkappe.info/uberspace-musiklabels-verklagen-webhoster-wegen-youtube-dl/
https://tarnkappe.info/widevine-leak-hd-videos-von-disney-amazon-und-netflix-laden/

Das gilt auch für viele DVD Ripper wie DVDFab!

Nein, genausowenig wie bei sozialen Netzwerken laut NWDG jeder Post geprüft werden muss, sondern nur gemeldete, müssen bei der Post nur „Zufallsfunde“ gemeldet werden. Kannst du im Postgesetz nachlesen.

Richtig! Telegram ist auch nicht speziell dafür designed, Straftaten zu begehen. By the way: ich möchte nicht wissen, wieviele Straftaten über WhatsApp, Threema, Signal, Instagram, Facebook und Co geplant werden…

Telegram ist nicht als soziales Netzwerk designed… aber das Thema haben andere Leute hier schon abgehandelt.

Ich halte die Bestrebungen Telegram zu „verbieten“ für unfundierte, populistische und uninformierte Augenwischerei um ein (gefühltes) Aufmerksamkeitsdefizit zu lindern. Gleiches gilt auch für andere populäre Diskussionen, aber das führt jetzt zu weit weg vom Thema. Ist halt der Zeitgeist; ob das gut ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Ehrlich gesagt wundert mich das auch, weil vorerst ja gar keine Wahlen anstehen. Wofür also das öffentliche Drama???

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Es geht hier darum ein Exempel zu statuieren.
Freier Austausch soll unterbunden werden, wir nähern uns damit anderen Systemen sehr am, siehe Russland.

Es herrscht bei der Politik immer noch kein Verständnis dafür wie das Internet funktioniert, man sitzt dem Irrglauben auf nur weil etwas in Deutschland erreichbar ist müsse es gleich deutschem Recht folgen.

Es werden hier Stück für Stück Mittel und Wege gesucht um Herr und Kontrolleur über der Kommunikation zu werden.
Auch bei heise als Beispiel wird schon das Framing umgesetzt.
Telegram sei von sich auch unsicherer als alle anderen und selbst WhatsApp wäre in puncto Sicherheit und Privatsphäre besser.

Wir können also feststellen dass Telegram hervorragend funktioniert.
Leider scheint es nun so zu sein dass der Telegram Client aus dem PlayStore schon bestimmte Inhalte zensiert.
Es wird jetzt eine Version mit weniger restrictions als direkt Download angeboten.

Es dauert nicht mehr lange bis wir Verhältnisse wie in Russland oder China haben was nicht gewollte Inhalte angeht.

Ob man schwurbeleien glaubt oder nicht soll jeder selber entscheiden, ich finde sie Dämlich trotzdem sollte es doch eine Meinungsfreiheit geben und auch solche Inhalte muss man aushalten können. Unser Staat scheint das dem Bürger nicht zuzutrauen oder besser gesagt nicht zu gestatten. Prost Mahlzeit……