Kommentare zu folgendem Beitrag: Cyber Cop: NSA entwickelt System für automatische DDoS-Gegenangriffe
Kommentar von mario:
ein ganz wichtiges thema ist u.a. auch PRECOPS.
das sytem, was nicht nur in den USA sondern auch hier immer mehr einklang findet.
noch hält es sich alles in grenzen (läuft quasi nur probeweise).
aber was das in 10 oder 15 jahren für auswirkungen hat, mag man sich gar nicht vorstellen!
ist wie in dem film „minority report“.
da werden menschen schon überführt, bevor sie überhaupt die straftat begangen haben.
das galt als 100% sicher, obwohl sich nachher rausstellte, dass das ‚system‘ sicherheitslücken hatte und ausgetrickst werden konnte.
sehr fragwürdige entwicklung…
Kommentar von malvar infected:
Also an sich finde ich es ziemlich gut, wenn die moderne Technik dafür genutzt wird, Straftaten zu verhindern anstatt nur im Nachhinein bei der Aufklärung zu helfen und nach dem, was ich bei einer schnellen Suche nach „Precops“ rausgefunden habe, scheint diese Software (die eigetlich Precobs mit b heißt) nicht viel mehr zu tun, als auch menschliche Polizisten tun würden, nämlich bisherige Straftaten analysieren und Voraussagen treffen, wo als nächstes etwas passieren könnte, woraufhin dann dort ganz besonders aufgepasst wird.
Davon, Menschen schon im Voraus für etwas zu verhaften, was sie laut einem Computer vermutlich tun werden, ist hingegen nirgends die Rede. Rechtlich gesehen, würde das auch überhaupt nicht funktionieren, denn im Gesetz steht nunmal auf die meisten Straftaten bezogen „der Versuch ist strafbar“ und nicht „der Vorsatz ist strafbar“, d.h. egal wie sicher sich die Polizei ist, dass du vor hast, ein Verbrechen zu begehen, müssen sie dich trotzdem auf frischer Tat erwischen, um dich dafür vor Gericht zu bringen.
Anders gesagt: Solange nicht unsere Gesetze komplett verändert werden, kann so ein System schlimmstenfalls dafür sorgen, dass weniger Leute, die es eigentlich verdient hätten, bestraft werden, weil schon im Voraus verhindert wird, dass sie sich überhaupt strafbar machen können. Oder, was am wahrscheinlichsten ist, es ändert sich so gut wie gar nichts und die Polizei arbeitet höchstens ein bisschen effektiver.
Die einzige wirkliche Gefahr bei diesem(!) System sehe ich darin, dass sich zu viele Leute blind auf automatische Vorhersagen verlassen könnten, aber dass die Budgets für richtige Polizeiarbeit gekürzt werden, weil man ja jetzt gewisse elektronische System hat, die diese „ersetzen“ ist ja nichts neues, siehe Überwachungskameras…
Kommentar von mario:
noch hält es sich alles in grenzen (läuft quasi nur probeweise). aber was das in 10 oder 15 jahren für auswirkungen hat, mag man sich gar nicht vorstellen!
Kommentar von Lars Sobiraj:
Kollateralschäden (das bewusste in Kauf nehmen von Verletzungen oder sogar Toten) klingt nicht zynisch, es IST zynisch. Was soll jemand denn im Fall eines kompletten Netzausfalls tun? Wie die Indianer damals mit einem Feuer Zeichen machen, damit die Feuerwehr kommt? Von einem „Kollateralschaden“ kann man doch nur im Kriegsfall sprechen, oder? Mit wem befindet sich die USA denn im Krieg? Möglicherweise mit allen Ländern, die als Verursacher von DDoS-Attacken ausgemacht werden? Das wäre mir zumindest neu.
Die Entscheidungen werden laut NDR-Dokumentation von der Maschine und nicht von Menschen getroffen. Natürlich basieren die Entscheidungen auf der von Menschenhand erstellten Programmierung.
Kommentar von malvar infected:
Im Idealfall werden wir sicherer leben, ohne dabei etwas von unserer Privatsphäre eingebüßt zu haben, im schlimmsten Fall sieht es deutlich düsterer aus… Letzten Endes ist es doch mit solchen Systemen wie mit allem technischen Fortschritt: Es kommt allein darauf an, wie wir sie nutzen!
Natürlich gibt es immer Risiken, aber man darf auch die (positiven) Möglichkeiten nicht übersehen, die durch automatisierte Datenauswertung entstehen. Gerade in Bezug auf das Thema „gläserner Mensch“ wäre es doch vielleicht gar nicht so schlecht, wenn der Großteil der Informationen, die der bereits existierende Überwachungsapparat über uns sammelt, von Computern ausgewertet würde und die Polizei (beispielsweise) nur noch das zu sehen kriegt, was sie wirklich zum Erledigen ihrer Ausgabe brauchen. Natürlich wäre es wahnsinnig, alle Entscheidungen der Exekutive und Judikative an einen Computer auszulagern, aber in einem gewissen Maße kann solch eine Automatisierung auch durchaus als Schutz eines Überwachungssystems gegen menschlichen Missbrauch genutzt werden.
Kommentar von Hartmut:
Die ELOKA ist schon ne feine Sache und egal auf welchem Gebiet damit gearbeitet wird, kommt es immer wieder zu diversen Vorfällen. Völlig egal ob es vollautomatisch oder menschlich gesteuert wird. Die Ausreden, Begründungen, Erklärungsversuche, warum WAS nicht so richtig funktioniert hat ist aber am Schluss immer gleich. Menschenleben interessieren doch niemanden wirklich! Von diesem moralischen Irrglauben muss man sich komplett verabschieden, denn es ist doch eher der Fall, dass man sich auf die Schulter klopft und noch drüber lacht, wenn was in die „Hose“ gegangen ist. (Okay, ein Opferlamm gibt es immer, damit der „Gerechtigkeit“ Genüge getan ist.)
Beispiel: https://www.radio-utopie.de/2014/06/08/supergau-am-himmel-elektronische-kampffuehrung-der-n-a-t-o-blockierte-radare-mehrerer-laender-in-europa/
Kommentar von mario:
im idealfall…
unterm strich ist es doch so, dass wir immer mehr auf technik setzen und derer auch vertrauen. das mag nicht immer falsch sein, aber sicherlich auch nicht immer richtig.
und ich wage mal zu behaupten, dass eine vorsorgliche überwachung, egal ob konservativ oder per precobs, zwar allgemein vernünftig ist, allerdings auf dauer die probleme nur verschiebt.
anders wie in den USA, ist hier kaum jemanden bekannt, dass hier mit solchen system schon getestet wird.
In den USA ist das allerdings kein geheimnis mehr. in bestimmten gebieten hat sich das wie ein lauffeuer verbreitet.
das hat doch auf dauer nur zur folge, dass z.b. die profi-einbrecher eben eine andere gegend aufsuchen um nicht in das raster zu fallen.
sollte das precobs-system irgendwann mal sehr treffsicher sein, ändert das nichts an dem kriminalitäts-willen jener menschen, die durch sowas ihren lebensunterhalt bestreiten.
dann gehen sie halt anderen machenschaften nach, wenn auch in anderen gebieten oder sonstwas.
das system betrifft aber eben nur die profi-einbrecher, die ein gewisses muster haben.
das system ist nicht dazu in der lage, gelegenheitseinbrüche vorherzusagen. absolut unmöglich.
es ist vielleicht eine nette sache… allerdings ist es nichts anderes als ein smartphone. nett wenn man es hat, aber wirklich brauchen tut man es nicht.
ich wäre weiterhin für menschliche polizeiarbeit. auch weil die menschen sowas wie einen instinkt, ein bauchgefühl haben und somit schon viele fälle aufklären konnten.
Kommentar von malvar infected:
„das hat doch auf dauer nur zur folge, dass z.b. die profi-einbrecher eben eine andere gegend aufsuchen um nicht in das raster zu fallen.“
Das stimmt zwar sicherlich, aber dabei spielt es doch eigentlich keine Rolle, ob das Raster von einem Computerprogramm oder von menschlichen Polizisten auf altmodische Weise von Hand herausgearbeitet wurde. Der einzige Unterschied ist, dass wenn diese Aufgabe von einem Computerprogramm übernommen wird, die Polizisten ihre Zeit für andere Dinge nutzen können.
„ich wäre weiterhin für menschliche polizeiarbeit. auch weil die menschen sowas wie einen instinkt, ein bauchgefühl haben und somit schon viele fälle aufklären konnten.“
Ich denke, dass der effektivste Weg darin besteht, moderne Technik und menschliche Polizeiarbeit zu kombinieren. Im konkreten Fall also, dass der Computer das Raster errechnet und die Polizisten dann anhand der so gewonnenen Daten und ihrem Bauchgefühl entscheiden, wie sie am besten vorgehen. Man darf halt in so einem System keinen Ersatz für echte Polizisten sehen, sondern sollte es als das betrachten, was es ist: Ein zusätzliches Werkzeug, dass in den Händen eines fähigen Polizisten dessen Aufgabe vereinfacht und somit dafür sorgt, dass er seinen Job besser machen kann als ohne dieses Werkzeug.
Das wirkliche Problem entsteht, wie bereits erwähnt, erst dann, wenn solche Systeme als Vorwand genommen werden, um bei der Polizei Stellen abzubauen.
Kommentar von Lars Sobiraj:
Cyberwar ist auch war, nur halt mit anderen Mitteln. Mir ist auch klar, dass Du dafür nicht verantwortlich bist. Aber bei dem Wort „Kollateralschäden“ und der Einstellung „kann halt passieren“ - da stellen sich bei mir die Nackenhaare hoch. Das war auch schon alles. Schau dir Die Doku mal an, Dein Urteil würde mich interessieren.
Kommentar von mario:
Kommt ja drauf an über welche kollateral-/begleitschäden man so spricht.
klar, wenn uns jemand angreift, das stromnetz lahmlegt und dadurch im krankenhaus menschen umkommen, dann bekommen meine nackenhaare auch eine erektion.
wenn sich jemand einen scherz erlaubt und das verkehrssystem angreift, und es „lediglich“ nur sachschäden gibt, sind das auch schon kollateralschäden, obwohl nur eine gewisse „macht“ demonstriert werden sollte.
allerdings hat edoep nicht so ganz unrecht. kollateralschäden passieren halt.
aber auch nur, weil sie billigend in kauf genommen werden.
und da sind diverse regierungen und hacker alle keine engel.
was war in zeiten des irak-krieges, wo wir (also deutschland) den USA gewisse namen von verdächtigen gegeben haben, ohne jeden beweis dafür?
und auch noch mit dem wissen, dass diese leute gefoltert werden?
das fällt auch schon unter kollateralschäden.
so traurig das alles ist, aber es kann halt passieren.
muss man in jedem kontext extra betrachten.
gerade regierungen nehmen sowas in kauf, weil sie entweder eigene interessen durchsetzen wollen, oder eben wegen der eigenen sicherheit.
manche machen das auch nur um ein wenig macht zu demonstrieren.
etc. pp.
Kommentar von Lars Sobiraj:
So ein Angriff ist an sich nichts Passives. Es kann nicht „passieren“, der Angriff wird aktiv durchgeführt.
Kommentar von mario:
natürlich ist sowas nicht passiv. das steht völlig außer frage.
wie gesagt, es ist wissentlich und billigend.
Kommentar von gast:
Technik mitten in Deutschland - illegal dazu
mit dieser kann man aus Entfernung z.b. 100m in Häuser schauen, was dort getan gesagt, gemacht wird, wenn die Nahe genug rankommen können die nach suchen der Frequenz eines angepeilten die Frequenz suchen (dauert derzeit ca 3 Tage bis gefunden) Ab dann kann man gemütlich mitlesen was derjenige denkt.
Es wird seit 5 Jahren versucht, wenn jemand schläft das Gehirn zu „Gesprächen“ zu bewegen, das funktioniert auch, aber steuern, da beissen sie sich noch Zähne aus, denn das Gehirn stellt automatisch beim „gespräch“ fest, das etwas nicht stimmt - man hört angeblich Person A aber man sieht sie nicht, oder es werden von unseren Gehirn Gegenfragen gestellt und bekommt falsche, garkeine oder ausweichende Antworten, dann gibts Alarm und Gehirn beendet die Zwangsgespräche.
Das das total irre klingt, ist logisch, aber leider traurige Realität.
Hilfe haben betroffene nie, denn egal was sie tun, alles bringt nichts, die einen nicht zuständig, die Polizei „wie haben sie denn die Strahlen gesehn“ „wie haben sie die bemerkt“ etc. die hätten eh keine Messtechnik um das zu beweisen.
Ganz perfide ist dieses System und wozu das dient kann man nur vermuten, garantiert nicht um Menschen die in Koma liegen zu helfen.
MDR in einer Sendung wurde ein Doku vorgesetllt vom Thema, da wurde ein Film gedreht der in einigen wenigen Kinos laufen soll 2014. Da wurde zumindest ein kleiner Teil von der Praxis die illegal durchgeführt wird, gezeigt „die wirklichkeit kommt“ hieß der Film/doku
Kommentar von malvar infected:
„Technik mitten in Deutschland - illegal dazu
mit dieser kann man aus Entfernung z.b. 100m in Häuser schauen, was dort getan gesagt, gemacht wird“
Was mag das wohl für eine Technik sein? Vielleicht ein Fernglas? 
„wenn die Nahe genug rankommen können die nach suchen der Frequenz eines angepeilten die Frequenz suchen (dauert derzeit ca 3 Tage bis gefunden) Ab dann kann man gemütlich mitlesen was derjenige denkt.“
Sorry, aber das ist schlichtweg Blödsinn und damit meine ich nicht, dass ich bezweifle, dass so etwas hemmungslos genutzt werden würde, wenn es denn möglich wäre. Ich bezweifle nicht einmal, dass seit Langem daran gearbeitet wird, so etwas möglich zu machen.
Der Punkt ist einfach, dass wir (die Menschheit) technisch nicht einmal ansatzweise so weit sind, solch eine Technik zu entwickeln. Der aktuelle Forschungsstand sieht viel eher so aus, dass es mit extremem, technischen Aufwand unter Laborbedingungen möglich ist, mit Hilfe von MRT und Elektroden am Kopf (und was weiß ich was noch), ein paar sehr(!) verschwommene Bilder aus dem Gehirn eines Menschen abzufangen und das gilt schon als Sensation…
Natürlich kann man sagen, dass „die“ das können, aber vor uns verheimlichen, aber mal ernsthaft: Glaubst du wirklich, dass eine derartige Technik existieren könnte, ohne kommerziell genutzt zu werden?
Und was die Überwachung angeht: 3 Tage lang vorm Haus einer Person campieren, um in deren Kopf zu kommen?
Wer über eine derartige Technik verfügt, würde wohl viel eher Handies entwickeln, die Gedanken lesen können!
„Das neue iPhone Cerebral wird jetzt direkt durch ihre Gedanken gesteuert!!“
Die Leute würden Schlange stehen und ihr letztes Hemd hergeben, um so ein Ding zu besitzen und „die“ würden nicht nur einen Haufen Geld machen, sondern könnten auch gleichzeitig die Gedanken jedes einzelnen Menschen 24 Stunden täglich überwachen und alles automatisch auswerten…
Kurz gesagt: Solch eine Technik existiert nicht. Würde sie existieren, würde durch die bereits existierende Technik nämlich sehr viel mehr damit angestellt, als bloß ein paar Leute heimlich zu überwachen!
Davon mal abgesehen: Was genau hat das eigetlich mit dem Thema, um das es hier eigentlich geht, zu tun?
Kommentar von malvar infected:
Das mit der Soundrekunstruktion über die Vibrationen eines Objekts in einem Video ist schon ziemlich cool! Allerdings sieht man dabei halt auch, wie eingeschränkt die Technik ist:
Auf den ersten Blick ist es schon beeindruckend (und für manche wohl auch beängstigend), dass eine Kamera durch eine schalldichte Scheibe hindurch anhand einer Chipstüte auf dem Boden genug Infos aufnehmen kann, um zu rekonstruieren, was hinter der Scheibe gesprochen wird. Man muss aber auch bedenken, dass in diesem Testszenario laut und sehr deutlich gesprochen wird, keine Hintergrundgeräusche vorhanden sind und das Ergebnis trotzdem nur gerade so verständlich ist.
Würde man das Gleiche mit einem normalen Gespräch in einem Raum, wo auch noch Musik läuft, probieren, wäre das Ergebnis vermutlich nicht mehr so brauchbar…
Das ist auch der Grund, warum „Gedanken scannen“ so unrealistisch ist: Das Gehirn arbeitet ja nicht auf einer Signalebene, die nur für Gedanken funktioniert, sondern es sind vielmehr elektrische Impulse, die dazu noch viel zu schwach sind, um sie aus der Entfernung messen zu können.
Aber auch wenn man ein Gerät hätte, dass derart feine Messungen aus weiter Entfernung durchführen könnte, würden die Gedanken in der Nähe eines beliebigen elektronischen Haushaltsgeräts schon wieder völlig untergehen, bzw würde wahrscheinlich schon der Stromanschluss an sich (ohne dass auch nur ein einziges Gerät angeschlossen ist) viel zu starke Signale erzeugen, um daraus noch menschliche Gedanken herauszufiltern.
Zu guter letzt kommt dann natürlich auch noch das Problem dazu, dass unser Wissen über das menschliche Gehirn sowieso noch extrem begrenzt ist. Wenn wir einem Menschen Elektroden an den Kopf kleben, um die Gehirnströme zu messen oder mit einem MRT „ins Gehirn schauen“, gelingt es uns gerade mal, zu sehen, in welchen Hirnarealen Aktivität stattfindet.
Sprich: Selbst mit größtem Aufwand schaffen es Forscher unter Laborbedingungen mit freiwilligen Probanden gerade mal zu sagen, welcher Teil des Gehirns an der Verarbeitung von bestimmten Gedanken beteiligt ist. Man könnte also anhand der besten Daten, die wir momentan erlangen können, herausfinden, dass beispielsweise derjenige, den man überwacht gerade logisch denkt (z.b. eine Matheaufgabe löst oder rückwärts einparkt) und nicht in Wunschträumen über Essen/Sex/Reichtum/wasauchimmer schwelgt.
Anders gesagt: Die aktuelle Technik erlaubt es uns, mit sehr viel Aufwand ein paar sehr unspezifische Dinge darüber zu „lesen“, was ein Mensch denkt, also ähnlich viel, wie wenn wir einfach nur seine Gestik und Mimik beobachten.
Zugegebenermaßen kann man immer noch in Frage stellen, ob die Forschung nicht in Wirklichkeit viel weiter ist, als wir denken, aber um wirklich aus der Ferne die Gedanken eines Menschens mitzulesen, müsste man über ein Wissen verfügen, dass mit dem aktuellen, „offiziellen“ Wissenschaftsstand nicht einmal ansatzweise zu begreifen wäre.
Zu glauben, dass unsere Regierung heimlich in der Lage ist, Gedanken zu lesen, ist in etwa so als würde man sagen, dass bereits in der Antike manche Menschen über Atomwaffen, Computer und Flugzeuge verfügt hätten, sie dieses Wissen aber nur so vorsichtig genutzt haben, dass niemand auch nur die geringste Ahnung davon hatte.
Möglich ist das, möglich ist eigentlich so gut wie alles, aber es ist doch ein extrem unrealistisches Szenario.
Eine Weltverschwörung halte ich hingegen schon für viel wahrscheinlicher, denn wenn man es mal realistisch betrachtet, gibt es sehr mächtige Menschen, die sehr mächtig bleiben wollen und die von einer derartigen Verschwörung insofern stark profitieren würden. Hingegen fällt mir aus Sicht dieser Menschen kein Grund ein, sich nicht zu einem gewissen Grad zu „verschwören“, um ihre Macht zu erhalten.
Ich denke, der Ansatz, alles erstmal mit ganz simpler Logik zu betrachten, findet in Bezug auf diese Themen leider viel zu wenig Anwendung!
Die meisten Leute glauben entweder an gar nichts und sind dann überrascht, wenn so etwas wie Prism zum Vorschein kommt, obwohl man das auch aus den bekannten Tatsachen, dass so etwas technisch möglich ist und dass diejenigen, die dazu in der Lage sind, auch ein Interesse daran haben, hätte folgern können.
Auf der anderen Seite glauben aber viele derjenigen, die so etwas für realistisch halten, dann gleich an jeden noch so absurden Schwachsinn, beispielsweise dass die Regierung (oder eine andere Macht) in den Kondensstreifen von Flugzeugen irgendwelche Chemikalien verbreitet, um die Bevölkerung zu kontrollieren. Bei so etwas müsste doch eigentlich jedem auffallen, dass es viel leichter und vor allem zuverlässiger wäre, das Zeug einfach in unsere Lebensmittel oder das Trinkwasser zu packen…
Ok, ich schweife langsam wirklich sehr ab…
Kommentar von gast:
ehrlich - da wird illegal Aktiv bei mindestens 217 Leuten Straftaten begangen, man berichtet winzig darüber und was kommt als Antwort, das man bei zeit.de nix finden kann, klar die berichten ja auch groß darüber was illegal an zig Leuten getestet wird…
https://www.youtube.com/watch?v=t6IVdplQjVY
https://www.youtube.com/watch?v=oOwI9mAHC5s
Kommentar von gast:
Technik hab ich 2 mal im Einsatz gesehn (ebenso meine Frau + 2 Kinder)
und die Technik soll keiner sehen, sie ist illegal und wird illegal an „meistens Armen“ Menschen ertestet über Jahre bei den meisten
Patente kannst du dazu finden, sowie die Technik kauffertig in englischsprachrigen Shops - anhand der Beschreibung kann man lesen was es „tolles“ kann
von z.b. Rheinmetal gab es Werbevideos + Vorstellung wie Technik funktioniert - man sah auch was die alles sehen, hören können, une wie die sehen was jemand denkt - meist 5 sek bevor derjenige selber erst weiß was er eben als „einfall hatte“
leider sind die Videos zur Zeit nicht mehr auf Rheinmetalwebseite zugreifbar.
Kommentar von malvar infected:
Beinahe hätte mich dieser Kommentar überzeugt, aber dann habe ich doch unumstößliche Beweise dafür vorgelegt bekommen, dass sich hinter „gast“ kein echter Mensch, sondern eine außerirdische KI verbirgt, die im Namen des Satans Verwirrung und Zwietracht unter uns Menschen sähen will.
Da die Verantwortlichen natürlich nicht wollen, dass die Wahrheit bekannt wird, haben sich die Beweise kurz nach Sichtung selbst vernichtet, aber ich habe sie gesehen und auch mein Friseur sowie der Hausmeister vom Aldi um die Ecke können das bestätigen!
Es gibt auch ein geschlossenes Netzwerk, in dem auf kantonesisch alle Details zu dieser Verschwörung stehen, aber der Zugang ist leider einzig und allein auf diejenigen beschränkt, die mit in der Sache drinstecken…
Lasst euch nicht verarschen! Werdet nicht Teil dieses unvorstellbaren Verbrechens gegen die Menschlichkeit!