Kommentare zu folgendem Beitrag: LUL.to nach der Razzia: Was droht den Nutzern zivil- bzw. strafrechtlich?
Kommentar von Michael am 29.06.2017 12:54:
Du hast noch vergessen die Facebook Gruppen zu erwähnen, die sich formiert haben um den Downloader an die Kehle zu gehen 
Ok Spaß beseite: Danke für den ausführlichen und informativen Artikel, ich bin sehr gespannt wie es hier weitergeht.
Kommentar von Lars „Ghandy“ Sobiraj am 29.06.2017 12:55:
Danke für die Blumen!! Es wird morgen oder übermorgen noch einen weiteren Artikel geben. Wir werden spekulieren und Indizien auswerten, wie man LUL.to gefasst hat.
Kommentar von Grins am 29.06.2017 12:58:
Also hatten die Kommentatoren in dem anderen Beitrag recht die sich nicht so rabulesk wie die Betroffenen, sprich Autoren und Downloader, geäußert haben.
Kommentar von Lars „Ghandy“ Sobiraj am 29.06.2017 13:21:
So schwer es fallen mag: erstmal abwarten, was überhaupt kommt!
Kommentar von Esther am 29.06.2017 13:26:
Hellsehen kann natürlich niemand: Aber hier wird ein Medienanwalt noch etwas deutlicher:
https://hoesmann.eu/lulto-polizei-sperrt-illegales-download-portal-folgen-fuer-die-nutzer/
Ich bin mal gespannt, wer die Betreiber waren. Das wirkte alles sehr professionell.
Kommentar von Esther am 29.06.2017 13:27:
Da schließe ich mich gerne an.
Kommentar von Esther am 29.06.2017 13:31:
Korrektur:
Danke Grins, da schließe ich mich gerne an.
Ganz nebenbei wissen wir auch nicht, ob die Autoren wirklich Autoren und die Downloader Downloader sind. Hier hat niemand unter seinem eigenen Namen geschrieben.
Kommentar von TeeB am 29.06.2017 13:35:
Danke für den neuen Artikel. Ich spekuliere auch schon mal: die Festnahme von Darkmon hat einiges ans Licht befördert 
Kommentar von Magnussen am 29.06.2017 13:37:
Endlose Spekulationen, wo doch zunächst nur eine Frage zu beantworten wäre:
Enthalten die beschlagnahmten Datensätze die IP-Adressen der Downloader oder nicht?
Wenn nicht, dann kann auch niemand belangt werden.
Kommentar von Deckard Cain am 29.06.2017 13:39:
Aufschlußreicher Artikel, vielen Dank!
Reicht der Nachweis von getätigten Einkäufen für eine eventuelle Verfolgung einer Urheberrechtsverletzung aus (ggf. dann „nur“ Hehlerei)? Der Kauf hatte bei lul.to nicht zwangsweise den sofortigen Download zur Folge, Der tatsächliche Download kann schließlich nur über geloggte IP-Adressen nachgewiesen werden, und das auch nur, wenn die jeweiligen Provider ausreichend lang gespeichert haben.
Kommentar von Goove am 29.06.2017 13:42:
„Laut Udo Vetter sei dieser Fall nicht mit Kino.to oder Popcorn Time gleichsetzbar. Das Missverhältnis zwischen Preis und Leistung sei deutlich größer.“
Der Preis bei Kino.to war Null. Er bestand darin Werbung zu ertragen.
Die Logik von Herrn Vetter kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn das Missverhältnis größer war, dann bei Kino.to.
Was die LuL Sache aber nicht besser macht.
Kommentar von Tom S. am 29.06.2017 13:44:
Danke für den sehr informativen Artikel. Ich hoffe, er wird die hochgekochten Emotionen ein wenig zurück in Richtung Sachlichkeit treiben und weniger Befindlichkeiten und mehr Fakten zur Diskussion stellen.
Eine Verständnisfrage habe ich aber noch: der Artikel beleuchtet die möglichen Folgen für die Downloader bezüglich strafrechtlicher Konsequenzen. Wie sieht es mit zivilrechtlichen Folgen aus, das heißt haben dann die großen Konzerne wie Randomhouse usw. zusätzlich die Möglichkeit, Schadensersatzklagen und zwar in Höhe der Preise der jeweils durch die einzelne Person heruntergeladenen Produkte (die natürlich von dem jeweiligen Verlag stammen müssten) zu starten? Das würde diesen Konzernen natürlich einen enormen Gewinn einbringen.
Kommentar von Claude am 29.06.2017 14:06:
Mir verbleiben ein paar Fragen:
- Natürlich kann man das nie so recht abschätzen, aber in welcher Region bewegt man sich ganz grob von den Download-Zahlen her wenn man als „Power-Downloader“ gilt? 50 Downloads? 500? 5000? Gibt es da vergleichbare Werte aus früheren Busts? Wird auch die zeitliche Dichte der Downloads einberechnet?
- Können überhaupt alle Downloads zusammen abgemahnt werden? Oder nur die, deren Verlage sich der Anklage angeschlossen haben? Ich glaube kaum dass der Anwalt einfach die Rechte aller geschädigten vertreten darf ohne deren zutun, Oder wird es eventuell mehrere Abmahnungen/Anzeigen von mehreren Rechtevertretern der Verlage geben? Wieder hoffe ich auf Erfahrung aus früheren Busts.
Vielen Dank für die Recherche und den Bericht!
Kommentar von Natas am 29.06.2017 15:51:
Wie wahrscheinlich sind den Durchsuchungen? Dabei könnte bei den Usern ja noch weiters illegales Material aus anderen Quellen gefunden werden.
PS: Vielen Dank für die informativen Artikel.
PPS: Wird die Seite gerade attackiert (sehr langsam bis gar nicht erreichbar)?
Kommentar von Privat am 29.06.2017 23:46:
Ich verstehe grundsätzlich nicht, wie man derartiges nicht a) nur mit anonymen Zahlungsmittel zahlt (nicht nachvollziehbar) und b) generell bei sowas nicht immer ein VPN nutzt, dessen Sitz und Server im Ausland außerhalb der EU ist sowie c) keine anonymen E-Mailadressen nutzt.
Kommentar von Lars „Ghandy“ Sobiraj am 29.06.2017 23:50:
Ganz einfach: Viele Leute machen sich keine Gedanken über mögliche Konsequenzen, oder ihnen fehlt schlicht und ergreifend das nötige Fachwissen, um ihre Spuren zu verwischen.
Kommentar von Lucius Verus am 29.06.2017 23:57:
Angenommen dem LKA lagen nach der Razzia vom 21. Juni die Verbindungsdaten der Downloader vor. Bekanntlich werden in Deutschland IP-Adressen sieben Tage von den Providern gespeichert. Demnach hätten die Behörden bis zum 28. Juni Zeit gehabt, nach richterlicher Anordnung die Identität von 30.000 Anschlussinhabern bei den jeweiligen Providern anzufordern. Sollte das nicht geschehen sein, wären die Identitäten nach nun mehr als sieben Tagen nicht mehr zu ermitteln. Wo steckt hier den Denkfehler, @ Lars Sobiraj? Oder ist das System wirklich so bizarr?
Kommentar von Sunny am 30.06.2017 03:27:
Vielen Dank, sehr informativ. Ich frage mich allerdings, welche Beweiskraft die evt. von lul.to gespeicherten Daten überhaupt hätten. Gab es hierzu von den Juristen Einschätzungen?
Kommentar von Fish am 30.06.2017 03:56:
Ich bin mit der Einschätzung, dass es sich bei lul.to um eine offensichtlich rechtswidrige Quelle gehandelt hat nicht einverstanden.
Gründe wieso man hätte vermuten können, dass es sich um eine rechtswidrige Quelle handelte:
- In der FAQ gab die Seite selbst zu eine Piratenseite zu sein.
- niedrige Preise
- *.to-Domain
- Nur Bitcoin und Amazon Gutscheine als Zahlungsweise
- Kein Impressum
Gründe wieso ich die oben angegebenen Anzeichen bei weitem nicht als ausreichend erachte:
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Die wenigsten Nutzer sehen sich die FAQ an, v.a. nicht bei Seiten die so einfach aufgebaut waren wie lul.to. Das Konzept des Warenkorbs haben im Jahre 2017 die meisten Leute verstanden.
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Das wohl stärkste Argument, allerdings auch nicht stichhaltig, wenn man etwas Erfahrung im Internet mit günstigen Angeboten hat. Es gibt zahlreiche Angebote im Internet die vergleichbar günstig oder noch günstiger sind.
- Amazon Prime kostet(e) 69€(49€) bzw für Studenten 34€(25€) im Jahr. Das sind zwischen guten 2€ und knappen 6€ im Monat. Wenn man davon augeht, dass die Hälfte davon für Amazon Prime Video draufgehen und ein Nutzer sich im Monat 10 der über 3000 Filme und Serien anschaut dann sind wir bei einem Preis von 10-30ct pro Film. Wenn man sich den Film so kauft werden 5-15€ pro Stück fällig, für eine digitale zeitlich begrenzte Streaming Variante immer noch die Hälfte. - Eine typische MP3 kostet 99ct. Auf Youtube werden diese, vor allem bei erfolgreichen Songs meist vom Rechteinhaber kostenlos hineingestellt. Hier ist sogar eine dauerhafte Privatkopie möglich. - Auf HumbleBundle.com wird gerade Software im Wert von 534$ zu einem Spotpreis von 12$ verkauft. Hörbücher im Wert von 356$ zu einem Preis von 15$. Digitale Mangas im Wert von 630$ zu einem Preis von 17$. Wenn man beim Software-Bundle die billigste Option für 1$ in Anspruch nimmt bekommt man einen Gegwert von 163$.
Filme und Serien für cent-Beträge –> legales Angebot
Populäre Songs komplett gratis –> legales Angebot
Software, Hörbücher und Ebooks zu über 95% reduziert –> legales Angebot
Aber für ebooks sollen 23ct zu wenig sein? Dieses Argument ist so definitiv nicht haltbar.
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Das ist meiner Meinung nach ein ziemlich dummes Argument und dazu auch noch rassistisch. Mag sein, dass es bei to-domains häufiger zu Rechtsbrüchen kommt, allerdings kann man deswegen ja nicht alle to-domains meiden. Die Menschen von Tonga können nichts dafür würden es aber letztlich ausbaden müssen falls man to-domains meiden müsste, weil diese offensichtlich rechtswidrig erachtet werden müssten. Das ist Diskriminierung auf unterste Ebene.
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Es gibt schon diverse Einrichtungen (z.b. Cafes), die nur Bitcoins annehmen - komplett legal. Amazon-Gutscheine sind darüber hinaus noch sehr gut nachverfolgbar. Ich behaupte sogar Gegenteiliges. Die Verwendung von Kreditkarten und Paypal involvieren eine zusätzliche Gebühr welche eventuell sogar noch auf alle Kunden abgewälzt wird. Das bloße Anbieten dieser Zahlungsarten ist deswegen problematisch. Das Weglassen dieser Zecken ist ein Zeichen von Professionalität.
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Prüft kein normaler Nutzer nach, ergo fällt auch nicht auf, dass keines existiert und ist auch nur bei deutschen Websites/Unternehmen erforderlich.
Andere Gründe wieso man als Nutzer lul.to für eine seriöse Seite hätte halten können:
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Absolut keine Werbung. Vor allem wenn man das mit rechtswidrigen Seiten wie kino.to & co. vergleicht die alle mit Abzock- und Pornowerbung voll sind/waren. Abgesehen davon war die Website absolut professionell designed. Auch das ist bei rechtswidrigen Seiten nicht üblich bspw. Silkroad.
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Leichte Zugänglichkeit. Die Seite war monatelang über die Google-Suche oft schon auf der ersten Seite zugänglich. Der typische Nutzer erwartet nicht, dass er von Google auf eine rechtswidrige Seite geleitet wird und wenn doch, dann erst auf Seite 100 der Suchergebnisse. Der typische Nutzer denkt eventuell auch, dass es rechtswidrige Seiten nur im Darknet gibt.
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Die Seite war sehr lange online und hatte ein riesiges Sortiment. Wenn sie offensichtlich rechtswidrig gewesen wäre, hätte man sie innerhalb weniger Tage/Wochen geschlossen. Der typische Nutzer weiß nicht, dass es nicht so einfach ist eine Website zu schließen. Wobei durch die Urteile bezüglich Netzsperren wäre es wirklich kein Problem gewesen wäre die Seite relativ schnell zu sperren. Die Provider hätten zwar Einsprüche erheben können, da aber die Rechteinhaber hinter so einem Antrag gesteckt hätten, wäre schnell klar gewesen, dass das Angebot wirklich rechtswidrig gewesen wäre. Entsprechend wäre so ein Widerspruch nicht sinnvoll gewesen und hätte die Sperre höchstens verzögert.
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Die Seite war ein Unikat. Streaming-Websites wie kinox.to & co sind weit verbreitet und viel bekannter. Entsprechend kann man bei solchen Seiten davon ausgehen, dass ein Nutzer wissen kann, dass es sich hier um rechtswidrige Seiten handelt da diese auch teilweise in der Presse landen.
Das Bezahlen für rechtswidrige Kopien ist ein relativ seltenes illegales Geschäftsmodell. Abseits von ein paar Ebay-Angeboten und Windows-Lizenzen und natürlich gebrannten CD/DVDs in 2. & 3. Welt Länder ist das eher unüblich. Der Grund hierfür ist relativ einfach - die Leute sind nicht bereit für ein illegales Angebot Geld zu bezahlen.
Wenn man sich die erfolgreichen Geschäfte in diesem Bereich anschaut, dann war abseits lul.to nur PC Fritz wirklich bekannt. Letztgenannter hat seine CD/DVDs und OEM-Keys sehr gut gefälscht. Entsprechend wurde dort auch eingekauft. Ich behaupte, dass bei lul.to entsprechend ähnlich war. Eine gute und seriöse Repräsentation. -
Nutzer die wussten, dass das Angebot illegal war hätten auch einfach von hunderten Alternativen ihre eBooks gratis laden können. Wenn jemand illegal downloadet, wieso sollte er dafür überhaupt bezahlen?
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Es hätte sein können, dass lul.to die lokalen Gesetze umgangen hätte. Urheberrecht ist keine globale Sache. Man könnte ein legal gekauftes E-Book nach China downloaden und es dort von einem Einheimischen 10000 mal kopieren zu lassen um es anschließend ,eventuell auch direkt von dort, zu verkaufen (zu lassen). China habe ich hier stellvertretend für ein irgendein Land genommen, welches in Sachen Urheberrecht mehr Freiheit lässt. Ob das so in China auch wirklich funktioniert ist mir nicht bekannt. Da man Nutzer wohl kaum zumuten kann die Rechtslage in allen Ländern auf der Erde zu kennen, kann man ihm auch nicht zumuten die Lage richtig einzuschätzen.
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Wenn man sich anschaut wie Betrugsopfer reingelegt werden dann muss man schon oft den Kopf schütteln. Bspw. Enkeltrick, falsche Vermieter, finanzielle Zuwendungen bei Online-Fern-Beziehungen, Überweisungsbetrug etc. Da denk ich mir auch, dass das wohl offensichtlich war. Aber für die Opfer solcher Betrügereien war das nicht offensichtlich sonst wären sie ja keine Opfer geworden. Wenn man 23ct für ein E-Book ausgibt soll man den Betrug erkennen, wenn man 15.000.000€ auf ein Konto in China wegen einer Email überweist ist das aber ok.
Im Endeffekt halte ich die Behauptung, dass es sich bei lul.to um ein offensichtlich rechtswidriges Angebot gehandelt haben sollte für sehr weit von der Wahrheit entfernt insbesondere hinsichtlich der Tatsache, dass man es legal hätte aufgezogen werden können mit komplett gleicher äußerlichen Wirkung (gleichen Preise, gleichem Angebot, gleichem Interface).
Falls Nutzer Abmahnungen erhalten oder verklagt werden wird das nur zu einem Hochrüsten führen. Dann geht die Verwendung eines VPNs von „nett aber nicht wirklich nötig“ zu „definitiv notwendig“. Dann wird bei den OCHs mit gemixten Bitcoins bezahlt und die User melden sich auf den ganzen Warez-Platformen mit E-Mail-Adressen an, welche sich nicht zu einem Nutzer zurückverfolgen lassen.
Vor ein paar Jahren waren die meisten VPN Anbieter nicht in der Lage mehr als 10 Mbits zu liefern trotz Preisen von 10€ im Monat. Heute kriegt man für 3€ Geschwindigkeit von hunderten Mbits. Die Leitungen werden schneller und billiger. Damit werden auch die Anonymisierungsmöglichkeiten besser. Ebooks werden aber nicht größer. Ein Tor-Hidden-Service der über 6 Tor-Nodes zu erreichen ist, wäre heute schon Geschwindigkeitstechnisch völlig ausreichend. Die Angriffsszenarien auf VPN, Tor, Cryptowährungen werden mit fortlaufender Zeit immer kleiner und unrealistischer. Juristisch ist hier auf Dauer wenig zu gewinnen. Wer bei diesem Hochrüsten gewinnen würde ist klar.
An die Autoren&Verlage:
Physikalische Bücher:
Wenn man sich anschaut was die „The Song of Ice and Fire“-Reihe auf Amazon kostet wird man bemerken, dass man 160€ für alle Bücher (Taschenbücher) auf deutsch ausgeben muss… Auf Amazon.com kriegt man für ca 35€ (inklusive Mwst) alle Bücher auf englisch in Leder gebunden.
Deutsch - Taschenbücher –> 160€
Englisch - in Leder gebunden –> 35€
Nutzer die physikalische Bücher bevorzugen, wollen auch eine gewisse Qualität sehen. Da sich ein relativ dickes in leder gebundenes Buch für 7€ verkaufen lässt scheinen die Druckkosten nicht so hoch zu sein. Da frage ich mich schon wieso man als deutscher Nutzer so verarscht wird. Über 10-15€ sollte ein Hardcover und über 20-25€ ein noch hochwertigerer Einband und entsprechende Papierqualität auf jeden Fall Pflicht sein.
Physikalische Bücher können schlecht im Internet zum Downloaden angeboten werden, aber man darf die Nutzer einfach nicht verarschen.
Ich selbst habe mir vor kurzem ein physikalisches Exemplar von H.P. Lovecrafts gesammelter Werke in englischer Sprache ins Regal gestellt. Die Urheberrechte an diesen Werken sind größtenteils abgelaufen. Ich hätte es mir legal und gratis downloaden können. Ich habe es trotzdem gekauft, weil es sich einfach gut anfühlt.
E-Books und Hörbücher:
Hier braucht es ganz klar eine Flatrate. Die Nutzer sind definitiv bereit mehr zu bezahlen solange sie das Gefühl haben mehr zu bekommen. Ich gebe momentan sehr wenig für solche Produkte aus. Selbst, wenn wir von Preisen um 1€ pro e-Book reden würde ich deswegen nicht öfters zuschlagen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ich die Möglichkeit hätte tausende von e-Books zu lesen und Hörbücher zu hören, wäre mir diese Möglichkeit auf jeden Fall 10€ im Monat wert - auch wenn ich im Schnitt nie e&a-Books im Wert von 10€ im Monat kaufen würde.
Wichtig wäre, dass eine entsprechende Platform von einer von Autoren und Verlage gegründeten Non-Profit-Organisation bereitgestellt werden würde, die sich nur den Anteil nimmt den sie braucht und e&a-Books nach fairen Kriterien aufnimmt. Das Ganze ohne DRM-Müll wie bei Amazon wo gemessen wird wer wo wann welche Buchseite liest.
Anstatt sowas zu realisieren legen die Verlage eine Beschwerde beim Kartellamt gegen Audible ein, weil Audible eine Flatrate anbieten will.
Hollywood ist durch Netflix und Amazon Prime Video nicht pleite gegangen. Die Musikindustrie ist durch Youtube und Spotify auch nicht pleite gegangen. Früher oder später wird es eine echte Flatrate für e-Books und Hörbücher geben. Wenn ihr schnell genug seit, habt ihr die ganze Sache unter Kontrolle. Wenn nicht, habt ihr eine Zecke dazwischen die sich einen Großteil eures Gewinnes behalten wird.